騰訊兩會(huì)嘉賓訪談
主持人駱新：歡迎大家收看這一期的騰訊網(wǎng)的“兩會(huì)聽(tīng)證會(huì)”，我們今天在演播室請(qǐng)來(lái)的嘉賓的人數(shù)可能是歷次以來(lái)最多的一次，六個(gè)人，加上我一共七個(gè)，人一多嘴就雜，不過(guò)我們今天探討的話題焦點(diǎn)卻很集中，我們的標(biāo)題叫高考的地域歧視是否存在。
熊文釗：剛才遲律師講的77年高考當(dāng)時(shí)全國(guó)是統(tǒng)一試卷，高考講法律面前人人平等，實(shí)際上機(jī)會(huì)要均等，現(xiàn)在的高考制度，我覺(jué)得通過(guò)這些年的改革，改的方向是越來(lái)越離公平遠(yuǎn)了，就是77年當(dāng)時(shí)高考，大家覺(jué)得這個(gè)機(jī)會(huì)大家都去爭(zhēng)取，我主張還是應(yīng)該統(tǒng)一的一個(gè)考試，沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的衡量標(biāo)準(zhǔn)的話，這個(gè)公平很難說(shuō)。考試要統(tǒng)一，才有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，我們現(xiàn)在違背了一個(gè)教學(xué)的規(guī)律來(lái)選拔人才的規(guī)律，另外就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維，名額的分配，這是很主觀的因素，但是這個(gè)東西我們要把統(tǒng)一的考試為基礎(chǔ)然后來(lái)加以適當(dāng)?shù)恼{(diào)節(jié)和分配，來(lái)做補(bǔ)充，這樣的話，這個(gè)機(jī)會(huì)是均等的，有些有條件的進(jìn)行那種調(diào)整，比如說(shuō)向西部?jī)A斜，包括國(guó)家對(duì)少數(shù)民族降低分?jǐn)?shù)段，他是有條件，有理由，有原因的來(lái)解決。
現(xiàn)在按照所謂地域的差異形成了它的資源就是城市里邊，高校集中的地方就把國(guó)家的公共資源，國(guó)家的教育的機(jī)會(huì)變成地方化了，這樣的話，也不利于高校來(lái)選拔人才，也不利于高校按照同樣的人才的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)選拔。比如說(shuō)北京大學(xué)，全國(guó)一張卷子，600分以上，所有的人都在這個(gè)600分以上才有機(jī)會(huì)，加大學(xué)校招生的選擇的余地，如果高校之間有不同的分?jǐn)?shù)，我覺(jué)得這個(gè)機(jī)會(huì)是一樣的。而且中國(guó)歷史上這種考試，包括科舉考試，它的考試機(jī)會(huì)包括考試的時(shí)間，大家的機(jī)會(huì)都是一樣。在邊遠(yuǎn)的地方，也有機(jī)會(huì)參加這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)，這是公平的。
熊文釗：還是有很多農(nóng)村的孩子，而且很多北大的教授都是出生在農(nóng)村的孩子。高等學(xué)校，這個(gè)不是城市和農(nóng)村的問(wèn)題，現(xiàn)在各個(gè)地方的地域差異造成了學(xué)校所在地的分?jǐn)?shù)，如果全國(guó)統(tǒng)一的一個(gè)試卷的話，大家的機(jī)會(huì)是均等的。在這個(gè)機(jī)會(huì)均等的原則前提下再來(lái)考慮有適當(dāng)?shù)囊恍├碛傻恼疹�，比如說(shuō)少數(shù)民族地方要給予一定的照顧的分配，這樣作為補(bǔ)充。
熊文釗：歧視這個(gè)資源也不是北京的，主要還是名額分配的計(jì)劃造成的，用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思維作為高校選拔的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)本身就不利于教育規(guī)律選拔人才的標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)它隱藏著一個(gè)不平等的問(wèn)題。現(xiàn)在高考分成各個(gè)地方的考試掩蓋了機(jī)會(huì)平等。本身的基礎(chǔ)教育資源很豐富，但是它的分?jǐn)?shù)反而更低。在其他的邊遠(yuǎn)的的基礎(chǔ)教育資源不是很強(qiáng)，結(jié)果反而要求很高，如果我們有一個(gè)統(tǒng)一的考試，統(tǒng)一得分?jǐn)?shù)標(biāo)準(zhǔn)，至少在這些邊遠(yuǎn)的地方還可以在統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)下競(jìng)爭(zhēng)，在這樣的前提下我們?cè)僮鲆恍┱叩恼{(diào)試，但是我們不能把計(jì)劃分配當(dāng)作主要的依據(jù)，現(xiàn)在這個(gè)依據(jù)是沒(méi)有客觀標(biāo)準(zhǔn)，它是一個(gè)人為的東西，所以造成了大的城市升學(xué)率很高，四個(gè)人就能上大學(xué)，要上哪個(gè)大學(xué)而已。
屬于地方的名額多一點(diǎn)，其實(shí)這個(gè)問(wèn)題并不是關(guān)鍵問(wèn)題，廈門(mén)大學(xué)可能在當(dāng)?shù)卣猩峭瑯拥臉?biāo)準(zhǔn)和武漢大學(xué)差不多，可能更多的招了那部分人。但是他們是一個(gè)等級(jí)的大學(xué)同一個(gè)分?jǐn)?shù)標(biāo)準(zhǔn)。你不能指望在廈門(mén)大學(xué)有很多湖北人，在湖北武漢大學(xué)要有很多的廈門(mén)人。不是說(shuō)用一個(gè)人為的分配的方式來(lái)確定，這樣的話，學(xué)校本身生源又影響到學(xué)校的總量，學(xué)校培養(yǎng)人才的。你生源好，我培養(yǎng)起來(lái)就好，這樣造成了生源不好，我的學(xué)校想怎么努力也比較困難，這也是一個(gè)因素。加上分配資源，我這個(gè)學(xué)校我要?jiǎng)?chuàng)造我的學(xué)校的品牌質(zhì)量，然后讓我的分?jǐn)?shù)沒(méi)有多少進(jìn)不來(lái)，我要照顧這么多人，必須有600分，才是及格線，如果600分，我的學(xué)校招不到人，我就降低到580分。這樣學(xué)校和人才組成的因素應(yīng)該聯(lián)系起來(lái)。
現(xiàn)在的學(xué)校里，我這邊有660分，這邊有460分的進(jìn)來(lái)，差200分都在一個(gè)班級(jí)里邊，這本身對(duì)參加學(xué)習(xí)的人的機(jī)會(huì)也不均等，對(duì)教育來(lái)講，他也沒(méi)有辦法來(lái)施教，施教也的程度很高，有的程度很差，這也不利于選拔人，不利于本身高等教育的品質(zhì)。
主持人駱新：一張卷子就可以把全國(guó)都搞定。
熊文釗：包括我們的公務(wù)員制度都是各自為政在搞，國(guó)家的公務(wù)員制度也是重復(fù)的，不利于選拔，隱藏著極大的不平衡，利用這個(gè)可以有很多經(jīng)濟(jì)的收益。77年高考是統(tǒng)一的，現(xiàn)在改到不統(tǒng)一了，這是掩蓋不平等的一個(gè)原因，77年大家反映的是平等，但是有機(jī)會(huì)，現(xiàn)在確實(shí)是很不服氣，它太不公平了。等于我們的改革不是改良了，是改誤了，越改怨聲越多。
主持人駱新：我們探討了這么長(zhǎng)時(shí)間，出一張統(tǒng)一卷子就行了。這么簡(jiǎn)單的一個(gè)事，達(dá)成共識(shí)到這個(gè)地步，為什么不改？
熊文釗：有利益，但不是考生的利益，是各個(gè)地方安排的利益。這里邊是利益趨勢(shì)。
熊文釗：你現(xiàn)在按省來(lái)做，湖北省進(jìn)不了北大，還是進(jìn)不了北大。
熊文釗：我覺(jué)得不是湖北人的教育機(jī)會(huì)不好，而是湖北人上名牌大學(xué)的機(jī)會(huì)少了，要統(tǒng)一考試，反而湖北人在名牌大學(xué)的比例會(huì)高了。你沒(méi)有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，用分配那個(gè)主觀的東西，那是一個(gè)公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理，考試是一個(gè)評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)。
主持人駱新：現(xiàn)在你們看似在談一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)都已經(jīng)分開(kāi)了，一種方式說(shuō)公平是最重要的，遲律師和熊教授為首，出一張卷子，不考慮到地區(qū)的人均分配，即便考慮到人均的合理性也要考慮到…
熊文釗：其實(shí)人多的地方并不一定是農(nóng)村的考生就沒(méi)有機(jī)會(huì)考到最好。實(shí)際上人多的地方就有更多的機(jī)會(huì)，除了少數(shù)的教育限制那些地方我們采取一定的調(diào)試，其他的地方是沒(méi)有問(wèn)題，黃岡中學(xué)是一個(gè)農(nóng)村的基層的中學(xué)，它到北大的比例是很高的，它并不是一個(gè)大城市。高等學(xué)校在城市里邊并不是只招城市的學(xué)生，招生的分配帶來(lái)的不公平歧視了其他的地方，它用了一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。這個(gè)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的方式，我覺(jué)得在現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，教育也有教育發(fā)展內(nèi)在的規(guī)律，增大高等學(xué)校選拔人才自主的權(quán)利。
主持人駱新：您認(rèn)為他們剛才所說(shuō)的，在每一個(gè)地方名額要做一些合理分配，這本身算不算是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的一種？
熊文釗：有一些暗箱操作，沒(méi)法兒控制。
熊文釗：統(tǒng)一的試卷，北京考不過(guò)地方。
主持人駱新：我剛才也說(shuō)了，正是因?yàn)橛羞@種分配情況的存在，而導(dǎo)致一個(gè)學(xué)校有來(lái)自全國(guó)各地的學(xué)校，北京可能分不到一個(gè)大餅的全部了，湖北都分走了，你覺(jué)得就滿意了，就平衡了？
熊文釗：每個(gè)地區(qū)都有優(yōu)秀的學(xué)子。我是來(lái)自少數(shù)民族的民族大學(xué)，國(guó)家有很多這方面的政策，這方面確實(shí)是做了一些調(diào)整，因?yàn)樗P(guān)注這些方面，降低分?jǐn)?shù)段，有少數(shù)民族骨干計(jì)劃還有專門(mén)的預(yù)科班很多制度來(lái)解決，這個(gè)我認(rèn)為這是為了幫助民族地區(qū)的發(fā)展，這是必要的。
但是我們首先一個(gè)前提應(yīng)該有一個(gè)公平選拔的機(jī)制，每個(gè)地方都有機(jī)會(huì)，實(shí)際上在偏遠(yuǎn)的地方是有的，我的中學(xué)是黃岡中學(xué)，黃岡中學(xué)實(shí)際上不是在大城市里的，但是它往北大考甚至考到頭幾名的都是這個(gè)中學(xué)的。也就是說(shuō)，對(duì)于鄉(xiāng)村實(shí)際上都有基礎(chǔ)教育，他能考上，他有機(jī)會(huì)，他有非常高的分才可以，一個(gè)省才給20個(gè)名額，30個(gè)名額，他在省里要排到前幾名才有機(jī)會(huì)，但是到全國(guó)來(lái)比，這是一個(gè)極大的不公平掩蓋了。原來(lái)在城市400多分都能進(jìn)來(lái)，你要考到650分才能進(jìn)來(lái)，這是不平等的，這是歧視的，我們要把這個(gè)問(wèn)題解決只有把考試制度統(tǒng)一起來(lái)，有一個(gè)統(tǒng)一的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。
主持人駱新：主持人我還要回答你剛才提的問(wèn)題，如果是全國(guó)統(tǒng)一了一張卷，都統(tǒng)一高考的話，很可能浙江、江蘇的考生就是分?jǐn)?shù)段高。如果他分?jǐn)?shù)段高，他錄取的就多了。
熊文釗：給予適當(dāng)?shù)膬A斜和調(diào)整是合理的，但是不能在整個(gè)北京市就降低標(biāo)準(zhǔn)。
主持人駱新：您覺(jué)得應(yīng)該是多少？
熊文釗：有對(duì)北京市的生源一定名額的標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)屬于是例外的情況，但是它不和整個(gè)的原則還是不能背離，高校本身應(yīng)該有一個(gè)自主性，這個(gè)招生的標(biāo)準(zhǔn)不能因?yàn)樵谶@個(gè)地方就要完全的沒(méi)有原則。像剛才提到的共建生，適當(dāng)?shù)挠幸欢ǖ谋壤�，然后有一定的條件，有一定的分?jǐn)?shù)限額，這種辦法還是可取的。
主持人駱新：由于中小學(xué)進(jìn)行了一期和二期的課改以后，每個(gè)地方都是不一樣的，有一個(gè)語(yǔ)文課本，50%的課文都不一樣。這種聯(lián)考有人說(shuō)已經(jīng)很難了，因?yàn)榛A(chǔ)已經(jīng)動(dòng)搖了。
熊文釗：我剛才說(shuō)是改良，不是改動(dòng)，越改離公民越遠(yuǎn)，地方的特色其實(shí)就把不公平帶進(jìn)來(lái)了，北大是自主招生，我們是統(tǒng)一的研究生考試，分A、B、C類分?jǐn)?shù)段這樣作為一個(gè)指導(dǎo)線，達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)才可能上研究生。研究生考試實(shí)際上是一個(gè)統(tǒng)一的考試，現(xiàn)在統(tǒng)一到越走越多，包括業(yè)務(wù)課，教育學(xué)都搞成全國(guó)的統(tǒng)考，政治理論是統(tǒng)考，還有很多的專業(yè)在增加統(tǒng)考，這個(gè)都能夠做得到，為什么高考非要走另外一個(gè)方向，所以不公平的問(wèn)題，大家都覺(jué)得你沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)無(wú)法評(píng)判公平不公平，分?jǐn)?shù)指標(biāo)沒(méi)法兒比，有的地方是900分，有的是750分，怎么比較，無(wú)法判斷，所以沒(méi)有辦法談公平不公平，連一個(gè)度量衡的標(biāo)準(zhǔn)都不能統(tǒng)一，你怎么去衡量，我是750分，我是900分里面的750分。
主持人駱新：還有好多地方文理科都在進(jìn)行探討，3加1，3加2，每個(gè)地方的中小學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)都發(fā)生了改變，如果不同意起來(lái)，他說(shuō)的這個(gè)也很難實(shí)現(xiàn)。
熊文釗：趨勢(shì)應(yīng)該是有一個(gè)均衡發(fā)展。
熊文釗：教育資源這么集中，不一定非要在華盛頓呆著。我們現(xiàn)在中國(guó)的發(fā)展面臨著一個(gè)不均衡，包括教育的資源其實(shí)應(yīng)當(dāng)規(guī)劃得更合理，教授可以到這個(gè)學(xué)校，也可以到那個(gè)學(xué)校去，他就沒(méi)有覺(jué)得這兩個(gè)地方有多大的差別，但是這個(gè)問(wèn)題影響了教育資源的均衡和分配。
熊文釗：在任何一個(gè)地方考都是這種標(biāo)準(zhǔn)，我何必非要去移民呢？
熊文釗：如果一樣的卷子在海南考和在山東考沒(méi)有差別，我為什么要費(fèi)勁周折跑到海南去呢？
主持人駱新：如果真是這樣規(guī)定的話，我們明年轉(zhuǎn)移的話題是城市的學(xué)生會(huì)不會(huì)覺(jué)得少數(shù)民族的學(xué)生對(duì)我們是有歧視的。
熊文釗：城市的少數(shù)民族是享受著雙重的照顧，本身享受的資源是在北京、上海這個(gè)地方。我們這里有一個(gè)調(diào)查，大概70、80%的人是非常不贊成的，如果用這種對(duì)少數(shù)民族的照顧還沒(méi)有照顧到真正的少數(shù)民族，他是少數(shù)民族承認(rèn)，但是他是在城市里面享受城市的資源，是不是應(yīng)該還要有地域的問(wèn)題，我們這是一個(gè)調(diào)試。
主持人駱新：只是按地域劃分。
熊文釗：這個(gè)是在一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)試卷，其他的地方可能永遠(yuǎn)沒(méi)有機(jī)會(huì)，這是有原因的，這個(gè)原因是有法律制度對(duì)他們是應(yīng)當(dāng)有照顧，是有《憲法》的依據(jù)，民族區(qū)域自治法的依據(jù)，還有高教法，對(duì)少數(shù)民族教育的傾斜的規(guī)則，他有一些實(shí)施的細(xì)則，但是現(xiàn)在不是很統(tǒng)一，有一些批復(fù)和通知，這個(gè)應(yīng)該法律化，制度化來(lái)解決問(wèn)題，首先要把這個(gè)公平的標(biāo)準(zhǔn)解決好�，F(xiàn)在最大的不公平還就是分散的，地域的，公共的國(guó)家的學(xué)校應(yīng)該有國(guó)家自己學(xué)校的錄取的標(biāo)準(zhǔn)，所有的人在這個(gè)都有一樣的機(jī)會(huì)，這個(gè)才是公平的。
熊文釗：現(xiàn)在高考全國(guó)都有一個(gè)統(tǒng)一的基本的要求，而且不會(huì)出現(xiàn)歷史上偏向某個(gè)地區(qū)的那樣一種狀態(tài)，大體上是均衡的，我會(huì)在均衡性上做一些適當(dāng)?shù)恼叩恼{(diào)整，這樣在公平原則上來(lái)做調(diào)整，同樣也體現(xiàn)了公平的這樣一種理念。
熊文釗：真正到農(nóng)村的基礎(chǔ)教育資源考到最高學(xué)府很多。
主持人駱新：所以剛才網(wǎng)上也有人向三位代表提了一個(gè)建議，您以前交了很多議案和意見(jiàn)比較重要，趕快把今天的這場(chǎng)談話寫(xiě)成這樣一個(gè)議案“促進(jìn)教育的公平”。
熊文釗：這個(gè)沒(méi)有差別的。
熊文釗：我覺(jué)得考試要立法是一個(gè)很嚴(yán)肅的法律問(wèn)題，中國(guó)對(duì)考試一直很在意，而我們現(xiàn)在考試沒(méi)有統(tǒng)一的制度，要統(tǒng)一考試制度，這是一個(gè)保障權(quán)利能夠平等的保證每一個(gè)公民的利益，然后維護(hù)教育選拔人才的目的。符合教育內(nèi)在的規(guī)律，擯棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)分配的名額，這種東西是隱藏著極大的不公正。我們強(qiáng)烈的呼吁考試要立法，不要今天開(kāi)一個(gè)座談紀(jì)要，今天有塞考，把這個(gè)考試的機(jī)會(huì)讓少數(shù)一部分人決定今年要塞考就沒(méi)有機(jī)會(huì)了，應(yīng)該讓考生這樣一種客觀的標(biāo)準(zhǔn)，讓大家在公平的起跑線上能夠得到平等的機(jī)會(huì)。
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